韩昇：以家谱真实性质疑曹操家族DNA调查没意义

郝天祖

韩昇：以家谱真实性质疑曹操家族DNA调查没意义

  　编者按：
2009年岁末，引起国内学界和民众最多关注的学术事件，无疑就是河南省安阳市宣布发现了曹操墓。2010年1月26日，复旦大学历史学系和现代人类学教育部重点实验室联合宣布，将利用人类基因调查的先进科学手段，调查分析曹氏基因，进而给曹操墓真伪之辨提供科学证据。深度结合历史学和生命科学研究中华民族的历史，在中国尚属首次。
曹操家族DNA研究的最新成果发布后，“曹操是汉代丞相曹参后人”等传统认识被推翻。身为课题组的负责人之一，曾经走上《百家讲坛》的复旦大学历史系教授韩昇再次成为外界关注的热点。在他看来，这一最新成果来自建构在基因研究基础之上的新学科——历史人类学。“新的时代来临了，这是一股国际潮流。”
2013年岁末，韩昇教授前往北京录制节目，腾讯文化借此机会与他会面，就曹操家族DNA调查展开独家对话。韩昇教授在对话中，回答了诸多关于DNA调查的质疑，他表示以家谱的真实性质疑DNA调查没有意义。一下为文字实录：

曹操家族DNA基于亳州曹氏宗族墓
腾讯文化：曹操家族DNA调查项目，我想问韩老师，考古资料取样是怎样进行的，怎么选取考古资料？
韩昇：你说的这是第二阶段的调查，第二阶段的调查，考古资料用得很简单，就是用亳州的曹氏宗族墓。亳州墓群下葬以后，历代都有记载，《水经注》就记载了。记载的情况同今天发现的情况，存在的情况完全吻合，这个墓没有人怀疑过。七十年代发觉里面有大量随葬品，墓砖砖铭上都有文字记载。墓主人是谁清清楚楚，所以它是确证无疑的墓。
我们选用考古资料，一定要选用确证的东西，不能选用本身就存有争议，被怀疑的，否则结果一点可信性都没有。我们用的就是最可靠的考古材料，用它和我们第一阶段的研究做比较、验证。

研究过程中未选取安阳曹操墓作参照
腾讯文化：“安阳曹操墓”也是一种考古资料，不知道您在研究过程中有没有选取它作为参照资料？
韩昇：安阳墓的情况是这样，考古学家发掘了这个墓，判定它是曹操墓。我们的研究其实是要回答网友的质疑。网友质疑墓主人到底是不是曹操，因此我们没有选用它。我刚才说了，我们要选用可靠的没有争议的东西来作为验证材料。
腾讯文化：那么多考古资料，除了墓之外，还有古籍、古典，这么多资料您如何保证这些东西是真实的，而且是有意义的？可能有一些是别人混杂进去的资料，选取过程中也会出现混乱或者不清楚的地方。
韩昇：你是说考古的东西，还是族谱的问题？
腾讯文化：考古的样本。
韩昇：我们这次研究只用了元宝坑一号墓，元宝坑一号墓本身是没有怀疑的，从安葬、记载到今天都没有怀疑。发掘时的墓葬品，有文字的记载都没有怀疑，墓中保留了两颗牙齿，这两颗牙齿当时被封进信封，里面有标签记载着。当年发掘的人尚都健在，所以又拿去让他们确认，这就是当年装进去的。元宝坑一号墓考古过程的材料是无可置疑的，没有人怀疑过。
通过它验出来的结果，也证明和我们检验的曹姓基因完全吻合。
以家谱质疑曹操DNA调查没意义
腾讯文化：您在《曹操家族DNA调查的历史学基础》一文中，论述了曹操家族未被司马懿灭门的历史，您后文也提到曹氏家族很多家谱是在明朝编修的。前后的历史跨度非常大，您怎么确认家谱是真实的？或者说对于它祖上的叙述是真实的？
韩昇：很多人一直提家谱的问题，其实他不了解，现在的家谱基本上是明以后做的，和古代没有办法接，所以家谱本身需要验证，这就是我们要做的工作。我们不是相信家谱，而是去验证家谱。所以拿谱的真实性来怀疑，这本身就不成立，没有意义。我们已经知道家谱是明以后修的，所以我们要去验这个谱，那就对了。
为什么要用这个谱呢？这个谱证明它姓曹，它祖祖辈辈姓曹，我只要这个。因为我是从姓曹的里面把曹操的后人找出来，那就合理了嘛。如果我是从姓李、姓陈的、姓王的里面去找曹操的后人，这就是造假。
因为家谱怀疑研究的人，完全不懂今天新的研究方法。我们只是做了两个工作，第一个证明曹操的家族没有被灭门，而且后人广泛存在。第二是证明曹操家族平民化了，它淹没在千千万万的曹姓人里，所以我们要做的工作很简单，从姓曹的人里把曹操的后人找出来。
所以我研究家谱，只要确证他祖祖辈辈姓曹，这些姓曹的居住在哪里，在全国的分布图，我只要这几点就可以了。至于他是不是曹操的后代，这是我们要求证的结论，而不是先有结论才去找的。你要考证这个谱的真实性，就是先有结论再去找，那就错了，整个方法错了。
我只是知道这些人都姓曹，祖祖辈辈姓曹，里面一定有曹操的后人，是谁我不知道。所以我才用基因的手段去找，就这个意义。怀疑家谱还是以前文科的想法，如果用以前文科的想法，这个工作是没法做的。因为家谱已经断了，这是第一个问题。
第二个，家谱的真实性，你说有多大真实性，谱是后人对祖宗的记忆，这个记忆经常记错。举个例子，曹操的儿子是曹丕，但谱里变成孙子，你用历史学的方法，用谱的方法直接排除，肯定这个谱有错，假谱嘛。如果用这个方法，所有曹氏的谱都可以排除。如果全部排除，那么我倒要问这些质疑谱的人，姓曹的到哪里去了呢？可是中国有770万姓曹的，你能说每个人都是骗子吗？每个人都造假吗？不对嘛，确实姓曹嘛，他对祖宗的记忆有错误，并不证明他不姓曹，那就对了嘛。
我现在把这些姓曹的分布图找出来，我不是用谱的真实性去找，是用DNA来判定它，就像做亲子鉴定一样，你相信亲子鉴定，你生病了要去找医生做基因治疗，那你为什么怀疑通过基因找曹氏后人呢？一个道理。

每一种曹姓基因都经过了验证
腾讯文化：也就是说您选取家谱中基本上把能找到的曹氏家谱都拿到了，通过基因鉴定的方式来鉴定哪些和曹操有关的，哪些没关？通过这种方法来鉴定，而不是先鉴定家谱是真是假？
韩昇：对，我不去验证家谱是真是假。我只验证这个家谱确实姓曹，然后有千千万万姓曹的人，我随机取样，把每一支曹姓基因验出来。我不是只验了曹操一支，如果只验曹操一支完全可以怀疑。我把每一种曹姓，有多少种基因全部检验，检验了以后，我才来判别这其中到底哪一支是曹操的后人。
之后我们就发现了，在自称是曹操后人的聚落里有六支完全吻合，这是概率问题，这种完全吻合的概率是93%。这样我们就判别，在这几支曹氏基因里面，这一支应该就是曹操的后人。其他这几支有一支应该是曹参的后人。因为人家多少谱都说他是曹参的后人。这个谱从明代以来一直到近代都说是曹参后人，经验证也一致了。
这样一支一支验出来，曹参的、曹操的曹都做出来了，像诸国的曹，曹叔振铎的曹都建立了。
腾讯文化：我有一个DNA方面的问题，您怎么确定DNA样品，比如说曹操的后人的DNA样品选取哪些，来确定它是家族（曹操）的DNA样品，和别人以区别，这个过程是怎么确立的？
韩昇：我刚才说，我们先把曹姓的基因，各种基因都建立了。建立以后，这中间自称是曹操后代的，有家谱的，我们发现有6支是完全一致的，分布在中国的大江南北。推定这一支是曹操的后代，它的可靠性有多高呢？93%，并不完全可靠，所以我们才做了第二阶段的研究，第二阶段就是找了确证是曹操家族的墓，亳州墓。这个墓的牙齿，提取的基因和现代人（曹氏后人）的基因完全吻合，现代跟古代的两重证据完全吻合，就证明他是了。

安阳墓是不是曹操墓是考古问题
腾讯文化：在第二阶段研究之后，下一步研究方向是什么？
韩昇：就曹操后代的问题来说，已经解决了，完全对上了，不存在问题了。
腾讯文化：我想问的就是这个是怎么解决的，对安阳的那个事情怎么来确认或者是否认，安阳的墓是曹操的墓，这之间怎么把它联系起来？
韩昇：安阳墓是不是曹操墓，这是一个考古问题，不是一个遗传生物学的问题。所以最后怎么判定它还是由考古学家说了算。
腾讯文化：考古学家能否从您的研究里面获得一些借鉴或者参照，对他们的考古研究？
韩昇：对他们来说，基因方法等于提供了多一重证据，这个基因的结论和碳-14、考古的结论肯定指向相同目标。不可能说用一种方法，一种工具推翻另一种工具，没有这种东西的。只能说我们给这种研究提供了一道工具。以前有发掘，有地层，有类型分析，有碳-14，现在还多了对古遗骸的鉴定，所有工具得出的结论都是一致的。
对于我们来说，既然曹操的基因已经做出来，曹操家族的基因已经做出来了，现代人里面跟族谱的验证是一致的，和他家族墓的基因也是对上的，完全吻合，那就证明这一支就是曹操家族的基因。
将来自称是曹操家族的墓，可以用我们这个来验证。我们现在等于做出了答案，答案有了，是别人要来对答案，而不是说拿答案让人家来判定对不对，这个答案已经对了，证明给大家看的，所有自称是曹操后人的墓都要到这里来对。

郝天祖

用生物学研究历史需要文科做指导
腾讯文化：您写的文章提到了历史学基础，但是DNA调查肯定涉及别的学科，在交叉学科的运用中，除了生物学还运用到了其他学科吗？
韩昇：遗传生物学其实就是一个工具，如果没有文科的指导，这个工具起不了作用。像你拿一把刀不知道做什么，历史学、考古学或者说语言学告诉你，拿这个东西去做什么。我们这个合作研究最大的成果是文理科高度交叉，我们给了这个工具告诉它在什么地方怎么运用。他按照我们这个方法去做成功了。
腾讯文化：这种研究方法对历史学界会有什么样的影响？您刚才提到有专家或者教授不认可这种研究方法，甚至认为这个东西很荒谬，但是它可能是对历史学的新的开拓，但是这肯定从某一个角度上会涉及到一部分人的利益，可能对别人的利益造成冲击，他觉得这不合适，不可取。
韩昇：是的，有人类学的学者，他是文科型的人类学者，向我提了一个问题，说按照你们这个做法，那我们不就失业了吗？这样子他已经把问题转移了，不是一个学术的问题，是一个失业的问题，其实这个担心是多余的。也有考古界的人向我们提出问题，第一个，我们十年前挖了一个墓，找了基因认证这个是西周墓，结果显示是高加索人，非常荒谬，说明基因完全不可靠。
这个问题其实回答也很简单，第一，你有病要找对医生，你路边找一个老军医，你病治坏了，那是你的问题。你不能因为找了一个老军医，你就说医院都不可信。谁叫你找老军医的，你当时找谁验证的，你要先告诉我，你找谁验的。他有没有这个资质，有没有这个水平？你不是说会验基因就随便抓一个，所以我说是路边找的老军医。公共厕所贴的广告，你马上冲去找他验，他能验得准确吗？这是一个问题。
第二个问题他没有意识到，生物学的革命太快。不要说十年前，五年前的生物学跟今天完全不同，五年前不能做的事情，不代表今天不能做。像2010年，我在主持这个项目的时候，提取基因的手段只能做到一万年以来的遗骸，当年就推进到六万年，一万到六万，不得了的革命。
今年美国又发了一篇新的论文，现在可以验证20万年以来的基因。所以这个每年都是一个翻天覆地的变化，十年前基因研究的水平跟今年差得太远了。你不能说十年前，我没有验成功，从此我就不相信了。所以这个事情很简单，要读书，要理解科学的进步，不要自己蒙着眼睛或者把头栽在沙里面，当鸵鸟是没有用的，这个世界不会因为你当鸵鸟，不会因为你在那边骂而停顿。
我们古诗不是写了嘛，“沉舟侧畔千帆过”，我们人不要当沉舟。[详细]
亲子鉴定的原理可以运用到古代
腾讯文化：对于学者来说，可以劝说他进行交叉学科的研究和学习。因为我们是做媒体，可能面向网友的话，他没有办法理解这种东西，他可能会以自己的一种常识认为这些都是虚假的，在这个方面您怎么回答这种质疑呢？
韩昇：你说假呢，要具体问假在哪里，你说哪里假我才好回答你。你说什么地方假，我就告诉你什么地方是怎么做的？你一开口就说整个都是假的，我怎么回答，无从回答。但是我看到绝大部分网友还是相信的。绝大部分网友他愿意做亲子鉴定，亲子鉴定就是我们这个实验室建立的世界标准。那验了千千万万个，全世界的亲子都用我们的标准验出来了，那你相信亲子鉴定，基因的亲子鉴定，你不相信我们把亲子鉴定用到古代去，同一件事，有什么好怀疑的呢？如果假，今天所有司法做的亲子鉴定都可以说它是假的，同样一个道理。